От lessonslearned:

s_ustinov,

Я ничего не сваливаю на заказчика. :) Даже и не думал.

По поводу точности оценок на крупных и мелких проектах, мнения не изменил :) (проблемы те же, масштабы другие).

По поводу ввода в эксплуатацию и эксперементов на людях. Я сейчас задам вопрос, не подумайте что издеваюсь, просто действительно интересно было бы узнать. Кто-нибудь проводил исследование, во сколько денег (можно процент от бюджета проекта) обходятся трудозатраты сотрудников на исправление косяков, падение эффективности, переделки и доделки, возникающие из-за ввода в эксплуатацию "cырой" системы? Просто из практики знаю, что править данные и искать причины ошибок порой трудоемкие действия, выполняемые квалифицированным и нормально оплачиваемым персоналом. Соответственно, дорогостоящие. Сдается мне, сказать, что дороже, тестирование или правка кривых данных и функционала, довольно сложно.

Ладно, мы ушли в споры, имеющие, по-моему опосредованное отношение к теме. Хорошо, допустим я не прав с водопадом, тогда как оно должно быть? Какие стадие (если есть)? Вы же понимаете, что внедрение по типу "сейчас начнем делать что-нибудь, а там разберемся..." ни к чему хорошему не приведет. Как вы считаете должно выглядеть внедрение систем на малых предприятиях (сайты, 1С...)?

Взято тут

От s_ustinov:
 

lessonslearned

По поводу точности оценок на крупных и мелких проектах, мнения не изменил :) (проблемы те же, масштабы другие).

на крупных хорошо работает теория вероятностей и статистика - доработок много, совокупная трудоемкость большая - ошиблись в трудоемкости одной доработки (в меньшую сторону) очень вероятно что ошиблись и в другой (в большую сторону) - суммарный результат близок к нулю (это и есть опыт консультантов - внедрение модуля ХХХ займет примерно ууу человеко/дней).
а на малых проектах срабатывает хуже.

lessonslearned

По поводу ввода в эксплуатацию и эксперементов на людях. Я сейчас задам вопрос, не подумайте что издеваюсь, просто действительно интересно было бы узнать. Кто-нибудь проводил исследование, во сколько денег (можно процент от бюджета проекта) обходятся трудозатраты сотрудников на исправление косяков, падение эффективности, переделки и доделки, возникающие из-за ввода в эксплуатацию "cырой" системы? Просто из практики знаю, что править данные и искать причины ошибок порой трудоемкие действия, выполняемые квалифицированным и нормально оплачиваемым персоналом. Соответственно, дорогостоящие. Сдается мне, сказать, что дороже, тестирование или правка кривых данных и функционала, довольно сложно.

насколько знаю, исследований никто не делал. видел где то исследования, во сколько компаниям обходятся ошибки в коробочном ПО (ОС, СУБД и т.п.) - но это явно не оно.
а дороже или нет - все зависит от того, что именно дорабатываем.

lessonslearned

Ладно, мы ушли в споры, имеющие, по-моему опосредованное отношение к теме. Хорошо, допустим я не прав с водопадом, тогда как оно должно быть? Какие стадие (если есть)? Вы же понимаете, что внедрение по типу "сейчас начнем делать что-нибудь, а там разберемся..." ни к чему хорошему не приведет. Как вы считаете должно выглядеть внедрение систем на малых предприятиях (сайты, 1С...)?

опишите примеры - без этого разговор ни о чем
заодно и мои слова о ресурсах поймете
в качестве одного из примеров возьмите внедрение той же УПП на 10 пользователей - вполне укладывается в ограничения )))
и кстати, написать одну методику для сайта и для той же упп не получится - сложность систем сильно разная, а в таких случаях "размер имеет значение" ;-)))
 

От DPH3:
 

2 lessonslearned:

Кто-нибудь проводил исследование, во сколько денег (можно процент от бюджета проекта) обходятся трудозатраты сотрудников на исправление косяков, падение эффективности, переделки и доделки, возникающие из-за ввода в эксплуатацию "cырой" системы?

Не надо путать сырую систему и неполную систему. Наиболее сырые системы (из тех, что доводилось внедрять) - это как раз когда после сбора требований и до внедрения с пользователем не общались (да еще и сбор требований был сильно сокращен из-за требований к стоимости проекта, более трети бюджета на это никто не выделяет). Хотя система полностью соответствовала требованиям, была протестирована - косяков и сырости (с точки зрения пользователя) там было неимоверно много.

Хорошо, допустим я не прав с водопадом, тогда как оно должно быть? Какие стадие (если есть)? Вы же понимаете, что внедрение по типу "сейчас начнем делать что-нибудь, а там разберемся..." ни к чему хорошему не приведет.

Прочтите несколько книжек - начиная с Коуберна и Демарко и заканчивая, например, Орловым, подумайте о реальных задачах конкретного проекта - и сможете собрать подходящую для случая методологию.
Методология зависит от такого количества граничных условий, что придумать одну на все случаи - все равно не получиться.

От LSV:
 

alexeyvg

LSV

Ужас, сколько букв ! На 90% - хоть и умные, но пустые слова.... ни о чем.
Слоганы, красивые обороты, кони в вакууме.

Это как - не нужно обсуждать и планировать, как вести проект, всё равно всё это пустые слова?
Если человек ничего не читает и ни о чём не разговаривает, он не то что проект вести не сможет, он и читать и разговаривать не научится :-)

Тема методологий внедрения излишне раздута, ИМХО.
Тонны макулатуры тыщи хтмл/пдф-страниц вещают о методологиях внедрения. Полжизни надо, чтоб их перечитать. При этом на 90% они состоят из словесного шума. Как многотомники Ленина или Донцовой.

Мне кажется, что всю информацию о типичных МВ можно уложить в 20-50стр. Не более.
Но этого никто не делает. Потому что из этого выгодно делать целую отрасль с дорогими курсами/сертификациями/книгами/семинарами/маркетингом и пр.

От alexeyvg:
 

LSV

Тема методологий внедрения излишне раздута, ИМХО.

Да, это я согласен...

От s_ustinov:
 

LSV

Тема методологий внедрения излишне раздута, ИМХО.
Тонны макулатуры тыщи хтмл/пдф-страниц вещают о методологиях внедрения. Полжизни надо, чтоб их перечитать.

Мне кажется, что всю информацию о типичных МВ можно уложить в 20-50стр. Не более.
Но этого никто не делает. Потому что из этого выгодно делать целую отрасль с дорогими курсами/сертификациями/книгами/семинарами/маркетингом и пр.

Думаю, дело в другом. всем хочется получить некие "волшебные" правила - делай так, и каким бы идиотом ты не был, все будет хорошо - действуя по алгоритму, внедрение пройдет успешно... :-)))
а "серебряную пулю" найти никак не удается...
вот все и переживают - как же так, ну ведь должна же быть некая универсальная методология, которая всем поможет... :-)))
и пишут, пишут, пишут...

с другой стороны, методология должна быть...
но она явно будет не супер универсальной и не всеобъемлющей - думать все равно надо, без этого никуда :-)))

От Guest_20040621:
 

Снимаю шляпу, lessonslearned, вы умудряетесь заниматься тем, что нафиг никому не нужно, да еще и хотите систематизировать ваш опыт. Браво.

В России полноценные информационные системы не нужны и крупным предприятиям, а о мелких вообще речи нет. Как аргумент принимаются годовые отчеты "до" и "после" внедрения.

> 1 июня принято решение запуска сайта для продаж через интернет. Бюджет - 600 000р. Срок - 6 мес.

Заказчику нужен второй Amazon? Тогда он неверно представляет уровень затрат. Не нужен? Тогда это стоит в пять раз меньше.

От lessonslearned:
 

To s_ustinov:

Прошу прощение за долгое отсутствие ответа. Как я понял, требуются примеры внедрений, на которые рассчитывается методика. Ок.

Примеры следующие:

1. Разработка и внедрение сайта для компании, осуществляющей проекты внедрения "100S".
Сайт на широко распространенной CMS. Необходимо создать сайт, включая внешнее оформление, часть контента, и функционал, позволяющий осуществить предварительную оценку стоимости и сроков внедрения в соответствии с заложенным в нем алгоритмом. Также, необходимо предусмотреть форум клиентов компании и возможность скачивать обновления, и минимальный service desk (возможность заведения тикетов). Впоследствии, предполагается осуществлять интеграцию между service desk сайта и к тому времени выбранной “человеческой” service desk системой.
В компании, в которую внедряется сайт работает порядка 20 человек. Внедрить нужно как можно быстрее, т.к. по задумке, это позволит а) снизить неразбериху в саппорте (и количество ошибок при тех. поддержке, возникающих по причине неразберихи). Выделен бюджет до 1 млн. руб. на весь проект внедрения.

2. Внедрение программного продукта “100S Управление фермой”.

Широко распространенная система, позволяющая автоматизировать учет и отчетность. В компании в которую внедряется система работает 5 фермеров. Цели внедрения – снизить неразбериху при бухгалтерском учете, оптимизировать платежи с учетом сезонности, избежать кассовых разрывов, а также упростить формирование бухгалтерской и налоговой отчетности и автоматизировать их подачу в налоговую. Внедрить планируется в течении 2,5 мес., к следующей подаче отчетности. Выделен бюджет до 350 тыс. руб.

3. Внедрение специализированной системы по управлению небольшой клининговой (чтоб не придирались к слову, компании, занимающейся уборкой) компании.

Узкоспециализированная система, позволяющая вести учет рабочего времени сотрудников, расходных материалов, прогнозировать закупку моющих средств и т.п. В клининговой компании работает 15 человек. Система стоит 150 тыс. серверная лицензия + 20 тыс. лицензия на 5 пользователей. Необходимо адаптировать систему под нужды компании, осуществлять не только почасовой учет и расчет з/п, но и сдельный, а также, доработка некоторого числа отчетов + интеграция с учетной системой компании. Бюджет до 150 тыс. + стоимость лицензий. Жестких ограничений по срокам – нет.

В двух компаниях директор=собственник, в клининговой компании – директор нанятое лицо.

Какие-то еще данные для примеров нужны?

От lessonslearned:


LSV

[quot alexeyvg][quot LSV]Ужас, сколько букв ! На 90% - хоть и умные, но пустые слова.... ни о чем.
Мне кажется, что всю информацию о типичных МВ можно уложить в 20-50стр. Не более.
Но этого никто не делает. Потому что из этого выгодно делать целую отрасль с дорогими курсами/сертификациями/книгами/семинарами/маркетингом и пр.

Чаще всего так и есть. Но есть, например, методологии внедрения крупных компаний-консалтеров (коллеги, только не надо сейчас скатываться к пустой критике консалтинговых компаний, тема не для этого). Они не продаются, им не обучают на курсах (только на внутренних), и они-то и предназначены для получения результата... Денег на этих методологиях срубить можно. Применяя их, а не продавая.
 

От s_ustinov:
 

lessonslearned

Как я понял, требуются примеры внедрений, на которые рассчитывается методика. Ок.

Примеры следующие:

Какие-то еще данные для примеров нужны?

Никаких данных больше не надо - достаточное описание.
Но я под примерами предполагал несколько иное.
Еще и описание этапов внедрения (анализ и т.п.) с указанием задействованных внедренцев. То есть как вы видите эти этапы применительно к таким проектам.

Например, внедрение сайта:
Насколько я понимаю, в стандартном функционале нет расчета стоимости и сервис деска.
0. обсуждение целей и границ проекта, общее видение, кто именно из сотрудников заказчика и чем будет заниматься в проекте, подписание договора.
1 Установка системы на сервер. Доступ к системе только сотрудникам. - выполняет один администратор и один специалист по CMS в течении 2-8 дней. при этом настраивается форум и раздача файлов (должно быть в стандартном функционале). при этом с заказчиком обговаривается и сразу же настраивается структура сайта, если в чем то нет уверенности - используем "типовые" решения
2. Первоначальное наполнение сайта контентом и обучение сотрудников, которые будут с ним работать - в процессе наполнения контента. 3-4 недели. один специалист по CMS занят первую неделю 100%, остальное время 50%
3. Разработка функционала сервис деска - один специалист (разработчик) по CMS в течении 3 недель (тут сложно оценить трудозатраты - смотря какие требования и смотря какая система, возможно можно будет взять готовое и слегка настроить) - пункт 3 ведется параллельно пункту 2.
4. сотрудникам фирмы - заказчика дается задание - в течении 2 часов полазить по сайту и попытаться найти ляпы (больше времени тратить смысла нет - не будут все равно внимательно всматриваться) по результатам тестирования устраняются ляпы - 1-2 дня
5. запуск сайта - чистим от тестовых записей в сервис деске, открываем доступ всем, регистрируем в поисковиках (если надо) - 0,5 рабочего дня администратора
итак, через 1 - 1,5 месяца сайт стартовал, но без функции расчета стоимости
завершен первый этап
если к этому моменту сервис деск не доработан - стартуем без него

6. разрабатываем функционал расчета стоимости - 1 месяц - работает один специалист (разработчик) по CMS
7. те, кто и определяют стоимость (сотрудники заказчика), тестируют готовое решение - 4 часа
8. исправление найденных ошибок 4 дня
9. запуск расчета стоимости - 0,5 дня админа
10. техподдержка пользователей CMS в течении месяца с момента запуска (5) - один спец по CMS (загрузка 10% в день - они ведь уже прошли обучение)
итого через 2 - 2,5 месяца имеем работающую систему со всеми нужными функциями, которая уже проработала 1 месяц
завершен второй этап и проект
скорее всего останутся нерешенными ряд "хотелок" заказчика - например, есть пожелания по улучшению дизайна, функциональности системы и т.п. все это оставляем на потом

начинается этап поддержки и доработки решения (и он скорее всего будет довольно затратным - вылизывание или переделка дизайна, реализация всяких фич, интеграция с обычным сервис деском и т.п.)

стоимость надо просчитать отдельно

к сожалению, в CMS системах я разбираюсь очень слабо, и могу ошибится с оценкой трудоемкости, но не думаю что ошибка будет в несколько порядков

примерно так
но это мое видение проекта, и как я думаю, достаточно хорошо вписывается в ограничения по срокам и бюджету

и оно сильно не совпадает с предложенной вами методологией
опишите ваше видение проекта по каждому из примеров - и тогда можно обсуждать методологию